【名家访谈】山水藏景,建筑藏史——访古建筑专家周开保

_周开保在阳朔石头寨考察。

周开保

毕业于北京大学考古系；古建筑设计家，古建筑保护专家，桂林古建筑学会会长，曾从事考古工作30余年；多年来一直潜心调查研究桂林古建筑，测绘了有价值的古建筑实体上百处，发现了无数湮没在边远山村的精美古建筑。

采访人：林东林

访谈专家：周开保

图片提供：周开保

任何一个地方的可观都不是单一元素造成的，都是一种“复调的文明”。不单是靠山水风景，还要靠其表面背后的历史和人文力量。譬如一座山，譬如一条河，再譬如一座城，风景所提供的是外化视觉，而文化却在其背后隐隐发力。

公元1201年，广西提点刑狱并代理静江知府的四明人王正功在宴请桂林中举的学子时，吟了一句“桂林山水甲天下”，遂成为800多年来桂林的最佳注脚。“甲天下”是对桂林山水的评价，也是很多人对桂林的第一印象，甚至是唯一印象。这句诗虽点出了桂林的殊胜之处，然而山水的单一盛名也遮盖了桂林的其他元素，事实上在山水之外还有世人不知道的承载悠久文化传统的可观之处。

_恭城杨溪村十分精致的马头墙。

能体现传统和历史文化的载体有很多，譬如衣冠，譬如饮馔，再譬如建筑。建筑，是一个地方风土人情、人文传统和工匠技艺的凝结，世人想不到的是，桂林的古建筑几乎囊括了雕刻、绘画、彩塑、造型等艺术手段，集南北美学之大成。目前保存完整的桂林古建筑有宋代所建的东镇门、古南门及翊武路宋代城墙，而桥梁堤坝最古老的莫过于兴安的秦代灵渠，民居别墅则以兴坪渔村最具知名度，它因美国前总统克林顿的光临而誉满全球，其实那只不过是桂林众多古建筑中的寻常一处。

桂林，地处楚越之交，南宋以来即为西南会府，北接湘楚勾连中原，南抵闽粤直通海外。从大格局上看，桂林只是一座偏安于西南一隅的小城。但从文化意义上来说，横亘在中原文化和百越文化之间的桂林却处于一条沟通南北的文化交融带上。由北至南，它将徽州、秦淮、中原和三秦的建筑美学南播；而由南至北，它又将岭南和闽南的南方文明北迁，形成具有桂林地域文化特征的建筑风格。从自身而言，桂林深受农耕文明诗礼传家的影响，又受南方少数民族文化的濡染，近现代以来又不失与西洋文化的融合，形成独具桂林特色的建筑风格。

桂林古建筑学会会长周开保认为，桂林古建筑能作为一种艺术来欣赏，虽然在造型上既没有山西平遥古建筑的雄浑大气，也没有闽粤古建筑的纷繁复杂，更没有北京故宫建筑的壮丽恢宏，但它吸取苏皖古建筑中的秀丽简约、精巧雅致，又兼纳了闽粤古建筑中的花纹装饰，融合而形成桂林古建筑的独特魅力。

作为一位民间古建筑研究和保护专家，年已六旬的周开保20世纪70年代末毕业于北京大学考古系，曾师从杨洪勋、严文明、俞伟超、宿白、侯仁之等泰斗级专家，后来回到桂林从事考古工作30余年。在一次文物考察时，他发现了桂林古民居超乎想象的美，从此醉心于对古建筑的研究和保护。20余年来他一直潜心调查研究古建筑，一个人跑遍了桂林12县5城区范围内所有有价值的古建筑，发现了无数湮没在边远山村和荒郊漫野的古建筑，整理了大量的第一手古建筑文献资料，甚至自己花钱租下村民遗弃的古民居进行维修保护。在市场和权力之间，在保护与开发之间，他孤独地坚持着自己的古建筑保护之路。

_恭城朗山村村内街巷。

而对我们而言，多亏了周开保先生对这些古建筑的研究、保护和推广，才让我们了解到在素以山水闻名世界的桂林背后还隐藏了另外一个桂林。那是一个由古代桥梁堤坝、民居别墅、亭台楼阁以及陵墓牌坊构成的桂林，从一砖一瓦、一亭一台、一个飞檐、一个回廊中我们能揣摩桂林古建筑那令人心醉神迷历史韵味，从那些或完好、或残破、或坍塌的古建筑中我们能看到与苏皖和闽粤古建筑风格截然不同的桂林古建筑，还能看到桂林扎根于农耕和地方传统的文化传承。

礼失求诸野，随着古建筑的被破坏和消失，我们能看到的“礼”越来越少，然而也正是如此，藏在桂林山野和市井之中曾经沧海的古建筑才更值得寻访！

从桂林文工团到北大考古系

林东林（以下简称“林”）：您1976年去北大考古系读书，对那些老师有什么印象和记忆？

周开保（以下简称“周”）：我的班主任是严文明，是研究新石器时代室内整理的专家，也是经常在央视上谈新石器时代考古的权威。另一个班主任是教秦汉史的俞伟超，后来是中国历史博物馆馆长。宿白就更顶级了，1976年已经是中日文化交流的顾问，，日本政要来中国访问，都请他去讲课，他对中日文化的历史渊源很了解。我去北大的第三个月，，可以正规地上课了。除了北大的老师还有外面的专家，比如教中国古代建筑史的杨洪勋，是中国科学院古建筑研究所的专家；教陶瓷史的李知宴，是故宫博物院瓷器研究的专家。

在北大的两年让我受益匪浅，跟到的都是大师级的人物，包括历史地理系的侯仁之先生，那是英国利物浦大学的哲学博士。虽然在北大只有短短两年，但是让我在考古方面有很大的长进。对我影响比较大的是杨鸿勋，他随时可以在黑板上画出从远古时期到各个朝代的房子样式，像半坡遗址建筑的剖面、结构，秦汉的一些建筑样式，都画得非常精准。他随手可以画建筑图，我心里也起劲，在课堂上做笔记时，所有笔记都是同时配图做标示的，包括在北大读书期间上古建筑史。后来国家文物局在大同搞了一个考古培训班，三个月时间每天上午下午都上课，专家学者讲文化史、考古，我做听课笔记，看着幻灯片立马就可以把图形勾勒出来。老师很是佩服，让我临摹云冈石窟中的几张佛像图，问我能不能画出来？我说很简单。其实并不简单，因为我有一定的美术基础，就非常容易。

_靖江王城承运殿复原立面图。

林：您的美术功底是之前在文工团积累的？

周：在文工团我是做美术布景和广告的，做了四年。当年一起进来的郁钧剑是专门学唱歌跳舞的，我是专门搞美术的，专门做戏剧广告。当时广告都是手写的，我可以同时写四到六种字体，隶书、篆书、行书、草书、楷书，还有黑体字、宋体。除了字还要有美术功底，广告讲究美术基础。包括戏剧，演出海报都要挂出来的，很大一幅，用布蒙上的广告版，拿到剧院上面挂起来，字也不是小字。

_靖江王城王宫复原立面图。

林：，反而成了你一个很好的锻炼机会。

周：高中我就很注意什么叫篆书，当时大家不注意学习，但是我喜欢。初中毕业后我得到一个读桂林中学的名额，农村人对于读桂中是一件非常神往的事情，但我父亲说你不要读书了，都十六七岁了，应该回来种田。我说不行，我要读书。他说我没办法给你钱。我说我不要你的钱，我想办法解决。我打听了，穷人的孩子有助学金，食堂一个月需要6块8毛的伙食费，申请补助就可以补贴的。我说唯一需要你每个月给我两块钱，因为我们老家到桂中必须要过一条渡河，每个星期需要几毛钱，而且我要买牙膏。他说这两块钱可以给你，但是有一个条件，你必须保证家里养的猪有饲料吃、家里有柴烧。所以我就每个星期弄猪菜、弄柴火，满足了家里这两个需求，就读了高中。但是那时候不能考大学，都是保送的。

_宋代东镇门复原设计图。

林：虽然给你上学，但是家务活你也要干，保证家里的日常生活。

周：对，就是要我每个星期要弄猪菜给家里，另一个就是弄柴火，保证家人基本的生活需求，他们就放心了。我就这样一边把家务解决了，一边读了高中。我会画画，从小学就是文体委员，一直是负责班上的图书管理，到了高中就负责墙报、海报，我们班出墙报时都是我来画粉彩画。后来我在文工团工作，文化系统有一个名额，要在全文化系统找没有成家的、有点文化的，也要懂点画画的人去读书。我有高中基础，还懂画画，人又憨厚，也没有成家，正好是合适的人选。我跟家里人说了，家人说你还读什么书？我说我一定要读，家里人扭不过我，只能让我去读。因为我有工作了，而且也不用家里负担。

_大圩古镇清代跨鸾桥立面图。

沟通南北美学的桂林古建筑

林：那您从什么时候开始对古建筑感兴趣的呢？

周：学完考古以后有个困惑，在桂林做考古不像在中原，没有多少地下文物，如果我在桂林做考古这辈子就荒废了。后来我一个学长，解放初期的北大考古专业毕业生，他说你学了美术又学了考古，应该走边缘科学，搞美术考古。但桂林连美术都没有，哪来的考古？造像在西山公园有很多，唐宋的都有，但那个时候中山大学一个教授刚出了这样的书，我在人家的基础上再研究就没有意义了。

后来做文物普查，文化局联合规划局对桂林市周边的文物古迹普查。普查时，跟我在一个组有一位搞规划设计的，他要测量一个古建筑，我说我们画画都是估计，你为什么拿笔在纸上分段来确认尺寸呢？他说建筑有一个比例尺寸的，要分出段来，严格到多高多宽，就很准。这句话提醒了我，画建筑就应该这么画。

再后来，有一次我到一个深山里，发现了一个像安徽西递宏村那样的房子，我学美术出身，对好的东西非常敏感，能触动神经。那里有一个水塘，水塘中间有一个人工筑的小岛，上面有野生的乌桕。我是11月去的，刚好进入冬天，乌桕的叶子是血红色的，而上面的藤蔓长出来的叶子是墨绿色，在早晨的阳光下透出来，形成非常强烈的反差。乌桕树的枝丫也非常多，自然环境下长的，一曲三拐，这样的叶子、枝蔓配上这群古建筑，很像西递宏村的房子。而且还是清水砖建的，我学过建筑史，知道用清水砖建的建筑比白粉墙要费很多工。磨砖对缝很有难度，批灰不讲究横平竖直，但清水砖讲究横平竖直，墙壁一定要光溜溜的，百年不起苔藓。桂林的砖含碱性小，火候又到位，再加上砌筑工艺考究，对我很有吸引力。桂林古建筑的建筑质量，在墙体上来说是优于安徽的，桂林马头墙的造型并不亚于安徽，它的弱势在于室内的雕饰，譬如梁枋的雕饰不是普遍的精美。古代的桂林是文化、经济欠发达地区，有这么一大批古建筑已经很难能可贵。

_临桂李宗仁故居的窗户具有典型的民国风格。

林：在南方的古建筑中，桂林的古建筑有何特色和地位？

周：桂林是南北交汇的中间带，楚越以及中原文化要从这里往南贯通，一直穿行到广东、福建一带。清中期有大量的中原建筑工艺传到桂林。举个例子，乾隆时期的民居建筑风格绝对跟安徽是一致的，建筑工艺跟中原传统的建筑也是保持一致的，所建的房子大气，纹饰和雕饰都非常复杂。到了清末民初，南洋文化交流过来。广东人当时很穷，只能吃地瓜、稀饭，他们跟着货船到桂林来，甚至是嫁到桂林的农村来，就这样把岭南和闽南文化带过来。譬如绿色琉璃瓦是广东的石湾窑烧制的，绿琉璃瓦就是从那边带来的。

有些雕花窗、绿琉璃瓦的镂窗也是广东过来的工艺，这些建筑材料由工匠带过来，这样桂林的建筑形式也有了岭南风格。民国时期桂林古建筑基本上都是半圆拱的窗型、半圆拱的门、半圆拱的窗套，基本上都是两层小洋楼，不是传统两进深的建筑。西风东渐，由此也传递到了中原地区，早期是从中原传递到桂林生根，有了本土特色；到民国又从沿海和海外传到桂林，再传递到中原，桂林是建筑历史文化的集散地，代表了一种交融过程。由于桂林是当时的省府，是沟通中原跟岭南文化的重要关口，就像漓江一样起到的作用非常大。中原文化和岭南文化在桂林碰撞，产生融合，才有了桂林传统的建筑文化。

林：在全国的古建筑中，桂林的古建筑又有什么样的特色？

周：桂林的古建筑有别于岭南，也不同于南宁。南宁的建筑矮小粗劣，而往北至湖南一带的建筑也是很低矮，全州就比较靠近湖南，建筑跟湖南的相似，低矮粗犷。而平乐、阳朔、恭城的建筑就大气精美，这跟桂林农耕文化发达、交通便利、思想开放、经济稳定有关系，同时也是桂林周边长期没有大战乱的缘故。

北方地域有两个概念，一个是安徽地区，另一个是陕西和山西地区。跟它们相比，桂林的建筑处于山清水秀之间，在建筑特点上是用清水砖、磨砖对缝到顶，百年不生苔藓、不起硝，建筑工艺也很精美，不容易倒塌；其次，青砖青瓦跟青山绿水配合得非常适宜，看起来非常舒服，前人在制作工艺上把山水跟建筑艺术融洽得非常好，现在在山水间见到的白墙黑瓦总是有点格格不入。另外，在山地间建造这种古民居，排水功能非常好，古人很会巧妙利用地形，桂林所有的古民居都选择了坡地，坡地型的建筑，从低到高，随着地形依山而筑，逐级上升，依坡而建排水功能非常好，一下雨什么污秽都冲走了，保持得比较干净，排水系统也很简单。中原地区就不如桂林，而且那里的生活环境和植被也差。

_兴安榜上村的碉楼。

林：您说桂林建筑艺术水平最高的是雁山别墅，最高体现在哪里？

周：体现在它的造园理念上。建筑倒不是很美，它到清朝同治八年左右才建成，受西洋建筑风格影响，整个园子巧用了两座山和一条相思河的水，建筑风格已经被弱化，不讲究精工细造，但巧妙利用了山跟水的关系，而且有点仿大观园，当时也派工匠去苏州看了一下。现在保留比较好的是绣楼，绣楼旁有个玄珠桥，用工用料比较讲究，雕饰还都是原来的。水榭做得就有点粗糙，没有苏杭私家园林的水榭做得精致，像澄渊阁、烟雨楼已经无从知晓它的建筑风格。但从整体上看，整个园区的建筑风格不太一致，大门是桂北民居式的马头墙式的三开间建筑门楼，但绣楼是大屋顶的、四面带游廊的建筑，雕梁画栋，精巧雅致。

江南小姐绣楼的特点移植进了雁山园，但水榭虽然也是大屋顶，有点仿江南水乡的建筑样式，但是水榭的建筑工艺显得粗放、笨拙，用的柱子比较粗。我细细考察了水榭中间的主体建筑，木质的立柱还是原物，没有经过改动，油漆剥落后木质的风化程度非常深，在同治年间一直没更换过。水榭虽然漂亮，但屋顶是素烧的筒瓦，最多只能在瓦当上铭上“碧云湖舫”四个字以示豪气。不过这在岭南古建筑当中已经算顶级了，也是岭南古典园林的典范，素有岭南名园的美誉，，他们都希望能够把园子恢复，对公众开放。这个建筑真的很难得，它在桂林营建成功，也是桂林历史文化名城的一大亮点。

_阳朔旧县的木雕门窗。

林：雁山别墅是不是岑春煊的私家园林？

周：雁山别墅本来是唐家的，岑春煊买了作为私家园林。当时唐家败落了，里面一片荒芜，岑春煊本来是在上海做官的，他们家在桂林，就住在东巷，他看到这个园以后很心痛，就说花点钱买下来了，唐家后人也同意了，反正也无力经营，这个地方这么大，要修也难修。岑春煊好心买下来，之后引退到上海，也没人修，这样的话不如捐给政府，政府作为公园对外开放，就叫雁山公园。

后来战争爆发了，院子就更荒芜，据说还有老虎出没。日本人来了，把门板拆下来当床铺睡，雕花门板也被破坏。民国年间，成立广西大学的时候，孙中山命马君武当广西大学校长，就把这片地方定为广西大学的校址。所以，修葺又添加了建筑，礼堂就是当时广西大学建的，大门口左边一排房子也是当时建的。田汉跟欧阳余倩还在那里演戏，也曾住在里面，很多名人来过，包括郭沫若、于立群。于立群还是跟岑家有亲戚关系，是其外甥女，这种渊源关系说起来就长了。

林：您说桂林民居保持最完整的是朗梓古民居群，它的完整性体现在哪里？

周：它所有的建筑基本都完整保留了，不塌不毁，只是局部被火烧过，门窗烧焦了。它的完美不仅是建筑的完美，还有建筑形态的完美。整个建筑坐南朝北，大门西向，主体建筑有三进深，旁边还有厢房，配套有一个三进深的家祠，主人修建这个建筑群落用了三代人之力，工匠也同样用了三代人才修成这个群落。

这个建筑群体现了非常明显的等级制度，主人和仆人只能从总大门进出，仆人要想进入主人屋内一定要穿过总大门。经过这个总大门直接往里走，转个折才有个门房，门房与内围墙连为一体，小门房大概五平方米，对外开一小窗，但凡有客人来访，他会问客人从哪来、叫什么名字、带了什么家眷，然后把情况报告给主人，主人根据来人的身份决定见与不见，如果见，客人若没有带家眷就在第一进大厅见；如果客人带了内眷，就在第二进会见。第二进是主人跟夫人住的房子，他会把夫人请过来，宾主两边分坐；如果客人带了小姐或者公子来访，就会安排到第三进见面，第三进是小姐或者公子住的地方，就可以把主人的公子和小姐叫来，礼数周到，宾主之间比较融洽。如果主人不想见，也会告诉门房，客人就只能打道回府了。另外，下面的奴仆、丫鬟从正门进不到主建筑，侧门平常都是关着的，门闩在主人这边，只能敲门跟主人汇报事情，主人那边才能直接打开门。

我佩服的不仅是它的建筑等级比较高，同时质量也比较高。包括铺的地砖，用青石做的，还刻有花纹，能防滑，已经快三百年了花纹还清晰可见。每组门窗的雕花纹饰也不一样，都是根据不同的环境和户型所决定的。

林：您还曾说，在桂林的古建筑中，规模最大的是灌阳文市的月岭古民居群？

周：灌阳文市的月岭古民居群确实是规模最大的，但是也有不足，质量还有欠缺，保护得也不是很完善，这是我觉得比较痛心遗憾的地方。

保护古建筑应该抓紧抓快，政府应该拿出一点精力。其他都可以再造，但文化不可再造，历史不可再造，丢失了这段历史，子孙后代就再也看不到了。我立志做古建筑研究是在20多年前，经过这么多年努力，我把桂林12县5城区所有有价值的古建筑包括桥梁堤坝、民居别墅、亭台楼阁以及陵墓牌坊全部做了调查，不是走马观花拍照片，而是对每个村的历史和文化进行挖掘，就像阳朔朗梓村，我为什么知道它是乾隆年间的，是深入查了族谱、采访当地村民才知道的。

更重要的，我实地测量了桂林所有古建筑群，譬如灵川灵田乡迪塘村的建筑群，从明代到民国的建筑都有。我的《山窝里的建筑博物馆》写的就是迪塘村，那里能看到明、清以及民国三个历史时期的建筑，建筑特点区别非常明显。要说桂林建筑有多美，不是一两句话能说得清楚，它不亚于安徽那些民居，也不亚于苏杭的粉墙黛瓦，有桂林自己的特点和个性，这足以让我们珍惜爱护。

_阳朔旧县精美的木雕工艺。

林：桂林古民居反映的是农耕的生活状态，好像很少有士大夫的精致？

周：很多地方都有，譬如阳朔的朗梓村，再譬如灌阳的月岭村一家，主人有六个儿子，各建了六个大院落，都是几进深大开间的宅院，每组院落都包括书房、糟房、仓库，这样的院落反映了士大夫在清朝最推崇的生活理念和生活方式，都是受中原文化影响。在桂林找这么大块地，建这么大房子，要有一定的财力，光有财力没这种思想也不行，有一定的财富积累和思想意识之后，才会想到建一个大群落的豪宅，做出士大夫的那种情调。灌阳的月岭村、全州的沛田村、恭城的杨溪村、恭城的朗山村以及阳朔的朗梓村、龙潭村、旧县村，这些建筑都是几开间几进深院落套院落的建筑群，肯定是大财主或者当了大官的官僚们所建的。

古建筑要保护也要开发

林：桂林两江四湖的规划和古建筑的保护肯定会有矛盾，这怎么平衡呢？

周：这里是有一个矛盾，有一些地方必须要拆，但是我们也尝试做了一些保护。比如东镇门城墙要特别保护，那是宋代的原物，并不影响两江四湖的建设，所以就作为保护对象。为了让两江四湖景区相得益彰，，我根据遗址的基础，按照古建筑的规制推算做了复原设计方案，根据这个方案建出了东镇门城楼。同时出于责任心，还把靖江王城的正阳门、承运门、承运殿、王宫的建筑做了复原，根据台阶宽窄以及明朝的宫廷建筑制度进行复原。古南门也是宋代的城门，南宋以前桂林是夯土做成的城。郭沫若认为古南门是唐代的，这话也没错，在唐代那里确实是南门，但是是夯土做的南门，南宋战乱非常多，动用大量人力物力修了桂林城，全部用大的方料石筑城。我们对古南门只是做了保护性修缮，它在榕湖边上，不受很大影响，只是修缮美化，让它跟两江四湖融合在一起，成为一道传统文化景观。这个保护也是局部保护，不是全方位保护，因为它不影响到建设，所以都不碍事。

林：靖江王城比故宫还早很多年。

周：对，它是明洪武五年建的，是朱守谦，也就是朱元璋的侄孙来桂林后建的。

林：像靖江王城里面的“中山不死”纪念碑，也是那个时候建的吗？

周：那个早了。孙中山逝世以后，当时桂林市政府为了纪念孙中山北伐在桂林驻跸这段时间，在他逝世后就建了这个塔，，是人为打坏的。1987年我们根据当时留下的历史照片重新复原，由我做的复原设计。我当时还年轻，也勇于做这种尝试，勇于去挑战这种极限。先是根据照片的体量算出它的比例，然后根据场地的大小再来确认它的宽度高度，这种复原对我后期做古建筑研究保护开发是一个契机，它锻炼了我。

_雁山园内的水榭与绣楼。

林：廖仲恺给孙中山先生题写的那个碑没有损坏？

周：损坏了，也是我们复原的，是我们领导去广东请章动写的，包括“中山不死”这个碑的碑名是请广西的莫乃群写的。

林：在桂林，受到最高级别保护的是两江镇李宗仁的故居建筑群。而其他的古建筑群并没有李宗仁故居这样的身份和地位，所以得到保护的待遇标准也不一样，但是那些古建筑又应该怎么样去保护呢？

周：古建筑能被列为保护的不是很多，有些是有重要历史事件，比如李宗仁的故居和官邸，还有灵渠，也是因为秦朝时沟通了南北水系才成为国家级文保单位，但很多建筑没有这样的条件，政府也没有力量来保护。这不仅是我一个人困惑，也是全国古建筑研究者们的困惑。据统计，全国有五千多个村落已经准备列为传统保护村落，。但光保护还不行，把它修好了，隔了三五年又垮掉了，怎么办？要活化古建筑，让它产生使用价值，这才是最终目的。所以要思考，怎么样才能有效保护古建筑，让我们的子孙后代能共享这些传统文明。

要望得见山、看得见水、记得住乡愁，要留住历史的记忆，就要保护好散落在民间的传统村落。技术不是难题，难的是经费，国家可以拨一些费用作辅助，投资商也可以考虑开发，比如做旅游、做文化产业。永福县罗锦乡有个崇山村，清朝时有个著名画家叫李熙垣，画了《桂林江行图》，画的是解放桥往北到全州方向沿江两岸的山水，后来黄格胜画了从桂林到阳朔的《百里漓江图》，言下之意，桂派山水画的源头还是桂林，还是李熙垣。现在李熙垣的宅邸搬空了，保存得十分完好，是清朝的建筑，从乾隆年间建到民国。其实可以做个金石文化园，把跟桂林历史文化有关的金石文化布置到里面，开课授徒，传承桂林山水画的技巧，弘扬桂林山水画的艺术理论，既能产生效益，又能让古建筑保存下来。

恭城杨溪村也有个古建筑群落，是以瑶族为主的村落，也搬空了，保存得非常好。这里以“福”文化为建筑元素，照壁上有“福”字，山墙上有蝙蝠造型的图案，马头墙上是蝙蝠形状的造型，大门上方的雕花中间有龙凤福的图案，五福捧寿的图案都是以福为中心的瑶族文化，如果要修缮好也可以做个民族文化园。瑶族有非常奇特的“牛王节”，他们非常崇拜牛，同时还有非常奇特的餐饮，打油茶以及各种风味小吃，像艾叶粑、大肚粑、船上糕等。那里的环境也非常好，村前有片水塘，植被非常丰茂，活化这些古民居对古建筑保护十分有价值。

_阳朔石头寨的建筑。

林：商业的力量到古村落进行开发，您有没有担心他们过度开发会对古村落造成破坏？

周：保护的目的是开发，开发的目的也是为了保护，这并不矛盾，只是有些投资商和经营者不懂得怎样保护。投资商应该服从相关部门的管理，比如一定要按照“修旧如旧”的原则，大圩古镇就是个败笔，原来20世纪70年代的两层建筑现在建造成五层，基础都没处理，危险性很大。同时建筑往外延伸了一米五的悬挑，悬挑的跨度非常大，还吊挂一些西洋狮子，极大地破坏了大圩古镇的历史风貌，抢夺了有限的空间。这就是不服从管理，不服从保护规划，投再多钱也是破坏。

林：像靖江王城前面那片古建筑被拆迁，要重新建仿古的明清街，您认为值得吗？

周：靖江王城前的古代民居要拆了建仿古明清街，思路是对的，但要遵循古建筑原则，王城的最高限度是两层，而且要用青砖小瓦，离开这个原则就是错的。效果图不错，施工图没看到，不知道最终结果怎样，这也是悬在我心中的疑惑，希望建得有传统规制，这样将来还能成为历史，还能成为文化。结合文物古迹乃至古代建筑进行开发有利于弥补桂林作为全国第四大旅游城市在人文景观上的不足，使游客在饱览山水后能感受它历经2000多年历史文脉传承的古建筑 艺术。

林：您现在做的桂林古建筑学会，是有国家预算的吗？

周：没有，我们是个民间机构，有一些志同道合的朋友们来到我们学会，学会里有搞建筑的，有搞专业的，有搞规划的，同时也有搞地产营销的、搞信贷的、银行方面的。只要热心古建筑的人都可以成为我们的会员，壮大这个队伍就是让更多的人认识古建筑、爱护古建筑、保护古建筑，有机会利用古建筑就更好。所以说遇龙河的古建筑，我是做了个尝试，利用这点微薄的力量，我们进行一些修缮保护，如果几年前不是这样修下来，那个建筑也倒了，你也看不到了，你今天看到的是我们花了很多精力和心血才能修出来的。

林：您凭一个人的力量游走在学术、政府、建筑、商业资本之间，会不会觉得力量不够，就像著名古建筑保护专家冯骥才，他之前就说面对权力和市场有一种很大的“无力感”，像这种“无力感”在您身上出现过吗，又怎么去面对它？

周：我比他的无力感更大，我是一介草民，也没有什么话语权。作为古建筑的保护者，无疑想把这些遗产留给后人。我调研测量就是为了保存图纸，纸本保存时间不长，就扫描了电子版，花我自己的工资，扫描400多幅图花了近万元，投入成本也不小，一介草民挣工资养家糊口，难以负担更多，为什么还要做？就是深爱桂林的古建筑，觉得很有魅力。

梁思成对古建筑保护也不遗余力，虽然他的努力并不是全真正起作用，但这是认知问题，学者对专业有超前的领悟，要说真话。我未必非常超前，而是一种使命感和责任感，有人说我是疯子，也有人说我不务正业。我怎么不务正业呢？我是利用周末及节假日去调研，我拿自己的时间、自己的钱去做事却招来这么多非议，我不理解。我当的时候，给当地政府出了很多主意，不仅是对文物和古建筑保护，对当地的环境治理、民生问题以及建设发展方向也提了很多建议，比如大村花卉基地的调研报告等。

古建筑的前世和今生

林：在农耕文明衰落后，住在古建筑里的人该怎么面对传统和现代生活？

周：作为原住民，他们非常渴望要跳出这个围城，生活不便利、黑暗、潮湿。但是反过来说，古人住了上千年这样的房子，要废弃就废弃了？实际上住在那里无毒无害，能使人长寿健康，这是他们没想到的。不但节省能源，还有它的文化特征，很多人没有认识到其中的价值。也有很多人回归了传统，他们觉得能给人以愉悦和享受，也身体力行去住。实际上建筑成本并不高，只要适当改进居住环境，房间配上淋浴房、卫生间就和城里一样，从外观上看是古代的，生活得却更好。我做的仿古建筑设计可以百年不糟不朽，生活很安逸，很有古代人的生活情调，聚在一起共享天伦之乐，能够体现出家庭里彼此的人文关系和伦理关系。

林：像日本的神社，自从7世纪开始就每隔几十年要重建一次，以供神社就是每20年重建一次，为的是保存那种手艺。我们中国的古建筑很少有这种去拆了再重新建的方式，除非以前损坏的再去仿一下，或者修缮一下，你看日本的这种制度对我们有什么借鉴，是他们的方式好，还是我们自己的方式就很好？

周：我认为我们这种方式很好，第一从节省能源来说，不浪费。第二从传统工艺来说，古人的传统工艺有特定的历史背景，有传统的技艺。比如说唐代的建筑，像五台山的南禅大殿是唐代的，要看到唐代的范本才能找到，换句话说，假设有造替制度，别说50年一换，就是一百年一换，也看不到唐代建筑。就是说明这个历史信息非常重要，人家的那个材料包括多大的规格，做什么样式，雕什么花纹，都有它的历史信息，不是我们随意造的，人家也不是凭空捏造的，如果我们把造掉了，永远不是它的原物，没历史信息。

林：如果没有造替制度，那个原物虽然在那里，但是手艺能保留下来吗？

周：手艺只要有原物就行，中国人仿照能力非常强。南禅大殿还搬迁过一次，包括壁画，跟原物一样，没有替换掉任何东西。我们当时的施工人员是花了很大精力的，搬迁之前编号，把壁画的编号打上。如果是仿照这个建筑就只是小菜一碟，你有样本都好仿照，就怕没有真正的样本，仿照都不行了。造替制度用在我们中国的古建筑上，我认为不可取。

林：欧洲的建筑都是石结构的，中国都是木结构的，但是桂林这个地方不同于中原，也不同于江浙，石材料很丰富；另外就是它跟中原的相对隔离提供了天然缓冲。跟皇权中心相距比较远，是不是也为桂林的古建筑提供了保护？

周：有道理，桂林历史上战乱少、兵匪少，社会比较稳定，还是农耕经济，所以才有家族的繁荣。像月岭村的唐氏庄园、旧县的黎氏庄园都是整片的建筑群落，建筑体量大，建得非常精美。就是因为没有战乱、社会安宁，人们才会想着去建精美的建筑群落去享受生活，如果老是打仗还敢建吗？湖南、湖北靠近中原，战乱多，房子建得不高，战乱时一把火就烧没了。桂林的土质也比较好，不带碱性，做的砖就不起硝，砌青砖的小瓦房配桂林山水就相得益彰。